„Wir erleben extreme Angriffe auf die Privatheit“

Harald Welzer
Foto: Jens Steingässer

Herr Welzer, wenn mir vor fünf Monaten jemand gesagt hätte, ich würde einer App zustimmen, die per Bluetooth mit allen in meiner Nähe befindlichen Smartphones Kontakt aufnimmt und deren Kontaktdaten speichert, damit mein Handy die später alle warnen kann, falls ich krank werde: Ich hätte das entschieden zurückgewiesen. Inzwischen würde ich sagen: Jo, ich schau mir das mal an, und ich höre, was der Chaos Computer Club dazu sagt. Welche Grenzen haben sich verschoben, dass ich, der ich mich weigere, bei Facebook was zu machen, sage: Das mit der Tracing-App ist überlegenswert.

Harald Welzer: Eigentlich könnten Sie die Frage ja nur selber beantworten. Aber was wir an diesem Beispiel sehen können, ist, wie sich Einstellungen und Überzeugungen innerhalb von sehr kurzer Zeit verändern. Das hängt erstens davon ab, wie die Begründungen ausfallen. Bei Corona haben wir es mit epidemiologischen Begründungen zu tun und einer Ausnahmesituation, da möchte niemand so richtig widersprechen. Und wenn man zweitens den medialen Diskurs nachzeichnet, dann haben wir tatsächlich innerhalb von nur sechs Wochen einen Shift, wie Sie ihn gerade für Ihre eigene Person beschrieben haben – von totaler Ablehnung hin zu zunehmender Zustimmung unter bestimmten Voraussetzungen. Die Voraussetzungen sind das berühmte Argument mit dem Datenschutz sowie die Freiwilligkeit.

Ist es denn kein vernünftiges Argument zu sagen, ich warte noch auf die Meinung des Chaos Computer Club, der den dann offenen Quellcode der App prüfen will?

Welzer: Ich würde das anders sehen. Die Argumente, die Sie wie vorhin aufgeführt irgendwann mal dagegen hatten, die sind ja nicht gegenstandslos geworden. Aber das ist ja genau der Witz an der Sache. Argumente verändern sich unter Krisenbedingungen sehr stark. Ich persönlich war auch über den Chaos Computer Club eher überrascht. Das Problem besteht aus meiner Sicht darin, dass wir jetzt erstmaligdie Nachzeichnung von Kontakthäufigkeiten, Bewegungsprofilen und sozialen Profilen gestatten. Und das ist der Dammbruch. Wenn so etwas das erste Mal passiert, ist die Wahrscheinlichkeit viel größter, dass es ein zweites, drittes, viertes und fünftes Mal passiert,.

Wenn ich jetzt andererseits sehe, wie gesellschaftliche Kommunikation und Kultur nur noch stattfinden: Theater, TV-Satire, Talkshows, alles nur noch digital. Ist das genug für eine demokratische Gesellschaft, die ein elementares Interesse an sozialem Austausch hat?

Welzer: Ich würde sagen, unter Maßgabe der Verfahrensregeln ist es eine sinnvolle Sache, das zu machen, dadurch wird Demokratie ja nicht ausgehebelt. Und ich bin – unabhängig von dieser Tracing-App, die halte ich für problematisch – überhaupt nicht der Auffassung, dass wir jetzt ein fundamentales Demokratieproblem haben, auch nicht innerhalb dieser sieben Wochen Lockdown. Das ist alles durch das Infektionsschutzgesetz gedeckt und wird durch die Gerichte kontrolliert und gegebenenfalls korrigiert. Ich halte die Bundesrepublik auch nicht für eine Gesellschaft, in der das nicht alles wieder aufgehoben würde.

Demokratische Bewegungen wie Fridays for Future mussten ins Digitale ausweichen und sind dort weitaus weniger erfolgreich als im analogen Bereich. Sie bevorzugen also eher solche Beschränkungen, als durch eine Tracing-App Handlungsspielräume im öffentlichen Raum zu erweitern?

Welzer: Da bin ich wirklich anderer Meinung. Die zentrale Kategorie für Demokratie ist die Trennung von privat und öffentlich. Wir haben aber seit Jahren von Seiten der Wirtschaft und auch von den Überwachungsbehörden extreme Angriffe auf die Privatheit. Wenn jetzt noch als dritte Komponente die Freiwilligkeit der Beteiligung an der Aufhebung von Privatheit dazukommt, dann gibt es kein Halten mehr. Das ist für mich die prinzipielle Differenz. Hinzu kommt: Die Freiwilligkeit ist ja eine fiktive Kategorie! Unter sozialem Druck wird sich niemand, der ein Smartphone hat, verweigern, an dieser – so wird ja gesagt – menschenrettenden Handlung zu partizipieren und die App aufs Handy zu laden.

Das ist ein Punkt, den ich nachvollziehe, zumal es Überlegungen gibt, gewisse soziale Teilhabe nur mit App zu gewähren.

Welzer: Das ist das chinesische Verfahren, das kennen wir. Vom dortigen Social Credit System. An genau diesen Folgerungen sieht man, welche Konsequenzen kommen, wenn man das Ding zu Ende denkt. Deshalb bin ich strikt dagegen.

Wie soll sich eine Basisbewegung wie Fridays For Future in den nächsten ein bis zwei Jahren aufstellen? Demonstrationen werden ein einer durchschlagenden Größenordnung so schnell nicht erlaubt werden.

Welzer: Das ist vielleicht ein Problem, aber dieses Problem lässt sich ja mit Kreativität lösen. Wir haben in den letzten zwei Jahren viele Entwicklungen gesehen, die mit der politischen Generation und Fridays for Future zu tun hatten und die wir so auch noch nicht kannten. Das berühmteste Beispiel ist das Rezo-Video, dann fand eine Politisierung von Influencer*innen statt, die plötzlich außerhalb ihres Geschäftsmodells politische Aussagen machten. Gerade dieser Generation ist eine gewisse kreative Power zuzutrauen. Wenn der klassische Straßenprotest so nicht mehr funktioniert, gibt es vielleicht Ballon-Demonstrationen am Himmel oder weiß der Gilb! Das gibt jeder Protestbewegung, die aus der Notwendigkeit heraus entstand, sich neue Formen auszudenken, vielleicht auch mehr Power. Auch beim Straßenprotest kann man sich ja die Frage stellen: Wie lange hält denn das? Wie lange ist man in der Ökonomie der Aufmerksamkeit vorne, wenn man bei derselben Form bleibt? Dieses Problem hat jede Bewegung. Insofern bin ich gar nicht so pessimistisch wie Sie.

Sie sehen also in der jetzigen Situation vor allem Chancen?

Welzer: Es wird nichts anderes übrigbleiben! Das Anliegen selbst, eine Klimapolitik, die ihren Namen verdient, bleibt ja bestehen. Die Generationenungerechtigkeit bleibt bestehen. Der Impuls, dass man unfassbar viel doch verändern kann, wenn man’s nur will, ist ja durch die Coronapolitik evident geworden. Insofern ist da eine Power draus abzuleiten. Ich glaube deshalb, dass da eine Menge Ideen kommen könnten, wie man in der Ökonomie der Aufmerksamkeit wieder punkten kann.

Ich habe da meine Zweifel!

Welzer: Da bin ich mir sehr sicher. Die politische Generation ist die politische Generation. Und die Coronakrise selber hat ja noch einmal eine Generationenkomponente. Die Fridays und alle aus dieser Generation haben sich ja total solidarisch gezeigt mit den sogenannten Risikogruppen. Und das sind vorwiegend die Älteren. Jetzt kann man moralphilosophisch ableiten, dass hinsichtlich der Klimapolitik das Spiel dann auch mal andersrum funktionieren muss, dass die Alten sich mit den Jungen solidarisieren. Insofern ist, glaube ich, noch ein bisschen Musik im Protestgeschehen – auch nach Corona.

Interview: Jürgen Wittner

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