„Man muss den Diskurs vom Kopf auf die Füße stellen!“

Bietet die Krise eine Chance, unsere Gesellschaft umzukrempeln? Klaus Dörre ist skeptisch. Künstlerinnen und Künstler aber sind für den Soziologen wichtig.

Herr Dörre, einmal im Monat sind Sie im Offenen Kanal Jena für eine Stunde mit der KD-Radioshow auf Sendung. Wie kommt die Sendung des Soziologie-Professors an?

Klaus Dörre: Ich muss eine kleine Korrektur vornehmen: Das heißt KayDee Radioshow, und KayDee ist eine Kunstperson und nicht identisch mit Klaus Dörre. KayDee benimmt sich permanent daneben, ist außerordentlich radikal, macht keine Kompromisse und sagt Dinge, die Klaus Dörre öffentlich so nicht unbedingt sagen würde. Kommt die Radioshow an? Bei den zwei Stammhörern: hervorragend. (lacht) Ich kann es nicht genau sagen, aber es gibt unglaublich viele Leute, die mich darauf ansprechen, auch Kollegen, von denen ich es nicht gedacht hätte. Jüngst habe ich mit dem Kollegen Bittlingmayer aus Freiburg telefoniert, der hört doch tatsächlich die Show und findet sie ganz gut.

Die Themen reichen von der Liebe über die digitale Revolution bis hin zum Postkapitalismus. Das klingt sexy.

Dörre: Um Revolution geht es immer – das ist die einzige revolutionäre Radioshow der Welt. Und wo Sie Sex ansprechen: Wir haben eine Sendung über Sex gemacht, und die war besonders beeindruckend. Das jedenfalls haben meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gesagt. Da hat ein Wissenschaftlicher Mitarbeiter die Sendung mit bestritten und alles durchgenommen bis hin zu Sexualpraktiken, die ich nicht kannte. Das war eine aufklärerische, sehr provokante Sendung, die gut gewirkt hat, wie ich meine. Nicht alle Sendungen laufen so gut.

Klingt fast schon nach soziologischer Feldforschung, die Sie da betreiben.

Dörre: Ein bisschen auch. Ich selber lerne zu einer ganzen Reihe von Themen. In der Sendung zur digitalen Restauration habe ich eine Menge über die Digitalisierung gelernt. Es ist ein bisschen auch Ventil natürlich: Dinge sagen zu dürfen gegebenenfalls auch über die Zunft, wenn man wieder mal was gehört hat, das zum Fremdschämen animiert. Das kann ich in der Show schon mal sagen, auch hart.

Apropos Feldforschung. Sie hatten die COVID-19-Krise zunächst unterschätzt und gerade eine Reise angetreten, als es am Zielort zum Lockdown kam. Sie erlebten Polizeieinsätze, mussten evakuiert werden und standen dann zu Hause unter Quarantäne. Gab das gute Ergebnisse für den Soziologen?

Dörre: Ich hab ja direkt ein paar Artikel draus gemacht. Das beginnt in der Tat mit Selbstverortung im Feld. Was macht man da eigentlich? Und ich hab alles durch: Ich habe die Krise genauso unterschätzt wie die Politik und habe dieser „Nicht schlimmer als Grippe“-Geschichte vertraut, außerdem gab es noch keine pauschale Reisewarnung. Unterwegs habe ich unwillkürlich darauf geachtet, wie die Leute mit der Situation umgehen. Das Schlüsselerlebnis waren die 600 Briten in einer Bettenburg auf Teneriffa, die ihrem Präsidenten folgend so taten, als sei nichts. Und die dann von der Polizei mit Schlagstöcken auf die Zimmer getrieben werden mussten, weil sie es freiwillig nicht getan haben.

Zu welchem Ergebnis kamen Sie damals?

Dörre: Da war auch sehr viel zu sehen, was nicht mit Corona zu tun hatte: Die unglaubliche Verachtung in den Gesichtern der jungen Polizisten, die auf die besoffenen, meist übergewichtigen Briten gestarrt haben. In diesen Blicken konnte man alles sehen: Wir brauchen euch, wir müssen unser Geld mit euch verdienen, aber wir finden euch zum Kotzen, weil ihr eine Schande seid für das, was wir unter Kultur verstehen.

Nun sind Sie als bekennender Linker keiner, der sofort stramm vor Polizisten steht.

Dörre: Stimmt, ganz im Gegenteil! In dem Fall aber war es einfach so, dass wir es mit der Angst bekamen. Es begann da gerade mit den Leichenbergen in der Lombardei, die durch die Medien gingen. Wir haben von den Todesraten in Madrid gehört, und in unserem Hotel gab es keine Sicherheitsmaßnahmen. Da wir überhaupt nicht wussten, wann wir wegkommen, und ich mit meinen Atembeschwerden zur Hochrisikogruppe gehöre, dachte ich: Holla! Aus diesen Gründen fand ich das Durchsetzen des Lockdown richtig.

Der Lockdown brachte ja eine enorme Entschleunigung. Das hört sich erst mal an wie Slow Food – ganz positiv also, ist es aber nicht, wenn mit dem Lockdown die ökonomische Krise kommt. Was kann eine existenzielle Krise bei Menschen bewirken? Auch die komplette Verweigerung einer Erkenntnis?

Dörre: Auch das: dass man nach Sündenböcken sucht oder dass man alles leugnet. Das war ja dann auch die erste Reaktion der prominentesten Rechtspopulisten oder radikal Rechten. Auch das Attackieren von Wissenschaftlichkeit, wie man es von Trump gewohnt ist, gehört dazu: So zu tun, als könne man wissenschaftliche Erkenntnisse, nur weil sie nicht völlig sicher sind und auch gar nicht sein können, einfach beiseite schieben. Man muss aber jeder Politik zugestehen, dass sie von einer solchen Pandemie erst mal getroffen wird wie von einem externen Schock, einem äußeren Stoß. Auch die progressivste Regierung hätte Schwierigkeiten gehabt, damit umzugehen. Auch wenn es mir schwerfällt: Ich würde der großen Koalition in diesem Fall bescheinigen, dass sie im Großen und Ganze vernünftig gehandelt hat, als die Dinge auf dem Tisch lagen.

In einem früheren Interview sagten Sie, diese Krise könne man nicht als Chance sehen, an dieser Krise sei nichts gut. Ist das nicht ein bisschen kurz gegriffen? kulturnews hat vor sechs Wochen eine Umfrage unter Kulturschaffenden gestartet und bekam unglaublich viele Rückmeldungen. Es ging darum, dass Kultur systemrelevant ist und geschützt werden muss. Die Palette der Antworten reichte von ganz einfachen Vorschlägen bis hin zu Ideen, wie man unser Wirtschaftssystem verändert. Wenn die Krise schon keine Chance ist, ist sie dann vielleicht der Kick, der neue Ideen aufbringt?

Dörre: Das würde ich sofort zugestehen. Ich würde auch zugestehen, dass es einen breiten Diskurs gibt, wo sich viele kluge Menschen Gedanken machen, wie eine bessere Gesellschaft nach der Pandemie aussehen könnte. Ich würde aber bei all diesen kreativen Menschen hinzusetzen, dass ich – ich sag’s jetzt mal ein bisschen polemisch – den Eindruck habe, als sei es ein Diskurs, der mich ein bisschen erinnert an das, was Marx seinerzeit in „Die deutsche Ideologie“ als eine ebensolche kritisiert hat. Es ist ein sehr idealistischer Diskurs, der mit dem Infragestellen des Bestehenden etwas Produktives hat, was dazu führt, dass radikale Gesellschaftskritik, wenn sie schon nicht Mainstream wird, so doch Eingang findet in die sogenannte Qualitätspresse. Selbst auf den Wirtschaftsseiten der Süddeutschen kann die Philosophin Lisa Herzog jetzt die Wirtschaftsdemokratie anmahnen. Das ist alles nicht neu, aber es ist neu, dass das jetzt alles so geballt und komprimiert kommt.

Wie lautet denn jetzt Ihre Kritik genau?

Dörre: Was ich an dem Diskurs problematisch finde, ist, dass er überhaupt keine Überlegung anstellt, mit wem, gegen wen und unter welchen Kräfteverhältnissen und Bedingungen das Tor in eine neue Gesellschaft aufgestoßen werden soll. Um es an einem Beispiel aufzuhängen, Der Spiegel hatte sinngemäß aufgemacht mit: Nie war die Chance, Gesellschaft zu verändern, größer als jetzt. Und auf dem gleichen Titel unten rechts war zu lesen: Warum Angela Merkel als Krisenmanagerin unentbehrlich ist. Wir haben also diesen Diskurs, und häufig werden Beiträge in der Wir-Form vorgetragen. Aber wer ist „wir“? Und mit wem soll das durchgesetzt werden? Bestimmt nicht in einer fünften Kanzlerschaft Angela Merkels. Genau danach aber sieht es gerade aus. Diese Fragen spielen im Diskurs jedoch keine Rolle. Meiner Meinung ist das ein Diskurs, den man vom Kopf auf die Füße stellen muss. Der Chancendiskurs bleibt mir im Halse stecken, wenn er nicht dahingehend geerdet wird, dass er politikrelevant wird im Sinne von Veränderungen der Machtverhältnisse.

Herr Dörre, Sie ziehen mich richtig runter!

Dörre: Nein, das will ich gar nicht!

Und ich will einen Übergang zur nächsten Frage finden. Bei der jetzigen langsamen Phase der Öffnung, die gefühlt nicht endenwollend ist, werden wir alle eingeschränkt. Was uns als soziale Wesen ausmacht, wird gekappt. Kein Körperkontakt, kein naher kommunikativer Austausch im privaten wie im gesellschaftlichen und politischen Feld. Kultur, die vom Kino über die Bühne bis hin zum Konzert sowohl gesellschaftliche Konflikte austrägt als auch verbindend wirkt, ist kaum noch da. Unser gesamtes soziales, kulturelles und politisches Gemeinwesen steht still.

Dörre: Wir sehen jetzt erst, was Gesellschaft zusammenhält. Der Kultursoziologe Kaspar Maase hat es mal das Massenschöne genannt. Die kulturellen Events, die mit Begegnung verbunden sind, die Emotionen auslösen, sind zum Erliegen gekommen. Natürlich gibt es kreative Lösungen vom Autokino bis zu den Internetauftritten von Musikern und Orchestern. Aber ich war mit meinem Sohn vor unserem Urlaub am 12. März bei Die Sterne in Leipzig. Das war wahrscheinlich das letzte Konzert für lange Zeit, und es war durch nichts zu ersetzen. Frontmann Frank Spilker war in Bestform, er hat mit einer neuen Truppe auch die alten Songs gespielt, und wir waren trotz des Risikos richtig froh, dass wir da gewesen sind. Das ist ein Kulturerlebnis, das man anders nicht haben kann! Das hat sich richtig in mir festgesetzt und ist etwas, das ich richtig vermissen werde. Das heißt aber auch, dass im Kulturbereich, die Künstler allen voran, viele sind, die zu gewinnen wären für das, was ich „vom Kopf auf die Füße stellen“ genannt habe. Ich will überhaupt nicht Resignation verbreiten, sondern nur Realismus, was die Kräfteverhältnisse angeht. Man muss darauf zusteuern, dass die vielen guten Ideen massenwirksam werden; Künstlerinnen und Künstler können da viel leisten.

Interview: Jürgen Wittner