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Lisa Eckhart: Die Souveränität der Dorfmatratze

Lisa Eckhart sitzt vor einem blauen Hintergrund
Foto: Paula Winkler

Lisa Eckhart, Sie sagten mal über Literatur: Je weniger man selbst im Spiel ist, desto näher kommt man der Kunst. Jetzt ist Ihr Roman erschienen, und alle reden nur über Sie.

Lisa Eckhart: (seufzt) Die sind aber auch alle denkbar weit von Kunst entfernt. Ich habe die Cancel Culture, die ominöse, immer schon so begriffen, dass es ein Kampf gegen Kultur an sich ist und gegen Kunst und gegen das im besten Sinne Selbstlose, das ich verfechte.

Warum sollte die Cancel Culture genau gegen diese Haltung in der Kunst sein?

Eckhart: Ich begreife sie so, dass Kultur gecancelt wird, und zwar in all ihren Facetten. Kultur und Kultiviertheit beginnt ja da, wo ich selbst aufhöre und die Gesellschaft beginnt. Der Kultus, das Ritual sind alles Momente, wo man selbst in den Hintergrund tritt und der Allgemeinheit Platz macht. Und ich meine Kultur im Sinne einer Verspieltheit, einer Höflichkeit, einer Situation, wo man eine Rolle spielt. Und das scheint den Leuten sehr zuwider zu sein.

Von Cancel Culture würde ich in Ihrem Fall jetzt aber nicht reden wollen. Bei der Ausladung vom Harbour Front Literaturfestival sah ich große Dummheit walten, aber keine organisierte Cancel Culture.

Eckhart: Nein, das hätte ich dem auch nicht zugesprochen. Wenn ich mit dem Begriff hantiere, gehe ich ungern auf Einzelpersonen oder einzelne Vorkommnisse ein. Das würde die Sache zum einen zu groß und zum anderen den Begriff letztlich schmäler machen. Das ist ein sehr allgemeines Phänomen, eine Tendenz, die politische Lager auch überschreitet.

Finden Sie, dass mehr Dialog nötig ist bei unterschiedlichen Standpunkten?

Eckhart: Ja, sicher. Da preist man immer die Diversität und lebt sie aber nicht im Geringsten. Ist unfähig zum Dialog und zur Akzeptanz von Diversität innerhalb eines Individuums. Viele Menschen sind ja bestrebt, sich auf eine ganz bestimmte Identität festzuschreiben; das erscheint mir aber nicht so flexibel und spielerisch, wie man das eigentlich vorgehabt hätte.

Dass sie in Hamburg ausgeladen wurden, liegt an einer schon sehr alten Nummer der Kabrettistin Lisa Eckhart, in der man Ihnen jetzt antisemitische Klischees vorwirft. Nun ist es aber so, dass gerade Sie in der Nummer anderen diesen Antisemitismus vorwerfen. Wie kommt es zu dieser Umkehrung in der Deutung?

Eckhart: Ich kann das auch nur schwer nachvollziehen. Da ist zum Teil schon ein mutwilliges Missverständnis am Werk, andererseits reagieren manche auch wie Pawlow’sche Hunde auf Reizworte.

Eine Antwort könnte auch in manchen Ihrer Positionen stecken. Sie verteidigen „alte weiße Männer gegen junge weiße Gören“, Sie halten nichts vom identitätspolitischen Ansatz im aktuellen Feminismus. Mich hat in den vergangenen Jahren sowieso gewundert, dass Sie wegen solcher Positionen nicht angegangen wurden. Kommt der neue, unhaltbare Vorwurf anstelle früherer Streitgespräche?

Eckhart: Gerade der erste Punkt, den Sie genannt haben, müsste in meiner Nummer ja für mich sprechen. Ich habe immer die alten weißen Männer gegen die Gören verteidigt, auch in der Nummer zu #MeToo habe ich letztlich nichts anderes getan. Jeder wusste, wie ich zu #MeToo stehe beziehungsweise zu den Auswüchsen, die es teilweise genommen hat. Am Anfang davon steht wie auch beim Thema der Politischen Korrektheit eine positive und nicht zwangsläufig zu kritisierende Agenda. Da jeder diese meine Haltung kannte, war es umso perverser, zu meinen, ich würde da pauschalisieren.

 

Kommen wir zu Ihrem Roman. Ich habe sehr gelacht, als Sie Ihre Großmutter auf dem Wochenmarkt auf Jörg Haider losließen. Waren Sie bei diesem Treffen als Kind wirklich dabei?

Eckhart: Ja.

Haben Sie davon noch eine ausgeprägte Erinnerung?

Eckhart: Nein, nicht sonderlich. Damals habe ich das mit Sicherheit nicht so wahrgenommen, dann aber im Nachhinein, wie ich diese Figur auch kennengelernt habe in ihrer medialen Erscheinung, war das Geschilderte im Roman der plausibelste Ablauf der Begegnung.

Sie lassen Ihre Oma in einem Verkaufsgespräch über Salben haushoch siegen über den damaligen FPÖ-Poliker – in einem, wie sie es selber nennen, „Wettkampf in diskursiver Sabotage“. Was ist das in unserer Lebenswelt?

Eckhart: So ein schönes rhetorisches Gefecht, wie die beiden sich liefern: Ich würde viel Geld dafür geben, um dem beizuwohnen. Es wird ja auch erwähnt an dieser Stelle, welch ein anmutiges Ballett es ist, zwei klugen Menschen zuzuschauen, die sich absichtlich dumm stellen. Leider sehe ich heute oft nur das Gegenteil.

War Jörg Haider ein kluger Mensch, der sich nur dumm stellte?

Eckhart: In dieser Szene.

Es ist nicht die grundsätzliche Form seiner Demagogie gewesen?

Eckhart: Das einzuschätzen bin ich tatsächlich zu jung. Aber ich nehme schon an, dass da wirklich große Raffinesse bestanden hat: zu wissen, wie man – und das war das Unerhörte an ihm! – wie man populistisch die Stimme des Volkes inkarnieren kann und zugleich doch den Doktortitel haben. Und niemanden zu vergraulen. Das ist wirklich hohe demagogische Kunst.

Ihr Roman „Omama“ ist auch eine klare Liebeserklärung an ihre Oma. Das verstecken Sie aber – in einem Buch, in dem Sie als Erzählerin oft auch uneigentlich werden.

Eckhart: Das ist ein Phänomen, das immer wieder passiert, auch in meinem Buch, in dem ich meines Erachtens nicht ironisch oder uneindeutig gesprochen habe. Die Menschen flüchten sich in den Gedanken, dass es uneindeutig wäre. Vielleicht wäre es zu verstörend für sie, wenn diese Rührseligkeit echt wäre.

Im zweiten Teil des Romans stellen Sie das dörfliche Leben anhand von archetypischen Figuren vor: der Depp, der Säufer, die Matratze und der Schönling. Am Ende sagt man sich, schön war das damals nicht! Aber was habe ich gelacht! Und dennoch verraten Sie die Protagonisten nicht an die Leser.

Eckhart: Ja! Das ist kein bewusstes Vorhaben, aber es ist mir auch auf der Bühne nicht gegeben, Leute wirklich der Lächerlichkeit preiszugeben. Das erachte ich immer, wenn ich es bemerke, als hochgradig unhöflich. Und das war auch zu keinem Moment das Anliegen dieses Buches. Jede dieser Figuren wird von mir mit großer Liebe bedacht, obgleich der Dorfdepp oder die Dorfmatratze gar nicht so sehr als Individuum auftreten, sondern als Rollen, als Prototypen.

Andererseits agieren alle diese Figuren am Rande des Erträglichen, fabrizieren zum Teil Slapstick.

Eckhart: Ich finde, dass sie alle eine Souveränität, ein großes Selbstbewusstsein haben. Vor allem die Frauenfiguren, von denen es ja einige gibt, wie zunächst die schöne Schwester, die ein weibliches Begehren an den Tag legt, das absolut einschüchternd ist für Männer. Das mag im ersten Moment komisch wirken, ist letztlich aber bitter nötig in einer Welt, in der selbst Feministinnen Frauen nur mehr als Projektionsfläche der männlichen Triebnatur darstellen und sie damit vollkommen herabwürdigen.

Sie meinen, dass Feministinnen diesen Frauen keine Souveränität zusprechen würden?

Eckhart: Genau. So ist es aber auch beim Dorfdeppen. Der selbst den Depp nicht leugnen kann, aber ein großes Unterhaltungspotenzial hat und der dieses auch genießt und sich gegen jegliche Pathologisierung wendet. Das sind Figuren, die heute Kranke wären. Schutzbedürftige, Hilflose. All diese Figuren sind natürlich irgendwo Opfer der Umstände und ihrer selbst, aber keiner würde sich als Opfer bezeichnen.

Einmal sagt Ihre Oma: In diesem Russland sind erfrischend wenig Neger. Das ist rassistisch, und Sie gehen damit im Roman offen um. Sie erklären auch, dass man mit keinerlei Erziehungsmaßnahmen etwas ändern könne. Selbst wenn Ihre Oma einen diskriminierenden Begriff ablegt und durch einen korrekten ersetzt, überträgt sie den rassistischen Kern auf das neue Wort.

Eckhart: Das ist etwas, das ich allgemein, aber nicht nur an älteren Menschen festgestellt habe. Manche passen sich bereitwillig sprachlichen Änderungen an und nehmen dabei ihre Vorurteile nahtlos in den nächsten Begriff mit und besudeln ihn, so dass wir ihn wieder austauschen müssen. Ob alt oder jung: Ich glaube, dass jemand ohne Abschätzigkeit unkorrekte Begriffe verwenden kann, genauso wie jemand korrekt spricht mit düstersten Gedanken dahinter.

Dann muss niemand mehr auf seine Sprache achten?

Eckhart: O doch! Die Menschen müssten weit mehr auf ihre Sprache achten. Nur eben nicht in diesem Sinne. Der Gedanke, dass wir die Sprache im Griff hätten und sie nach Belieben ändern können, zeugt nicht von viel Demut gegenüber der Sprache. Ich halte die Sprache für viel eigenwilliger und herrischer, als dass wir sie so leicht in den Griff bekommen könnten. Natürlich ändert Sprache die Welt. Aber uns ist es nicht so einfach gegeben, Sprache zu verändern.

Interview: Jürgen Wittner

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